.

.
Ekşi Beşiktaş. Blogger tarafından desteklenmektedir.

.

.
17 Ağustos 2010 Salı

Son Reçete

Bu maçtan çıkarılacak iki ders var benim gözümde, ikincisi daha önemli: - Hilbert sağ açıkta bu formuyla oynadığı sürece sağ bek sorunu yaşanmaz. Sağ bekte Toraman yoksa, Ekrem - Hilbert ikilisi ideal verimi sağlayacaktır. Toraman gelince Hilbert kesilebilir, lakin Toraman'ın olmadığı bir sağ tarafta Ekrem ve Hilbert benim gözümde ideal ikilidir. Ha, "ne biçim bu adam Hilbert ya, hiç işe yaramaz" diyenleri pistlerde görmek isteriz. Adam defansa yardımı geçtim, tribündeki Osman Abi'ye dahi yardım etti gidip. Holosko'nun bir sene boyunca yapmadığı içe çapraz koşuları da yaptı gayet. - Tabata bu takımın fersah fersah gerisindedir, herkesin performansının arttığı bir maçta bile kendini gösterememektedir. Kendisi kiralık, bonservisiyle, iadeli taahhütlü vs., nasıl oluyorsa olsun yollanmalı; Fink bu takıma geri dönmelidir. Transfer o noktada noktalanmalıdır. Tabata'nın Guti ve Delgado'yu yedeklediği bir takımda Ernst ve Necip'in yedeğinin olmaması skandal olacaktır. Özellikle de her maç 70. dakikadan sonra defansın dili sarkarken...

48 Yorum:

sozcelykk dedi ki...
Bu yorum yazar tarafından silindi.
kma dedi ki...

hilbert gitsin diyenleri bekliyoruz gerçekten, neredeler?

sozcelykk dedi ki...

şu takıma robinho takviyesi kadar saçma sapan ikinci bir hamle daha olamaz.

hilbert'in defansı rahatlatması ofansa da haddince yardımcı olması bizim için müthiş bi gelişme ,kontenjana takılmazsa sağ açıkta kesinlikle oynaması gereken ilk isim net.

alternatif olarak da fink elde tutulur tabata ve holosko yollanırsa planlama sorunu aşılmış olur.

quaresma g.onayın anlattığı gibi beşiktaşa türk futboluna fazla bir oyuncu.

yüzyılın piyangosu top 3

3 - fabian ernst
2 - quaresma
1- necip

alioner dedi ki...

abicim bence kesinlikle orta sahaya iyi bir yedek lazım ve bi de bobonun yedegi olabilecek bir yetenek varsa altyapıdan var mı bir bildiginiz bole bi aadam, veya tek alternatif vardı o da şuan eskişehir in gecekuluplerinde takılan kardeşimiz miydi

shibby dedi ki...

@alioner

Ali Kuçik var.

cha dedi ki...

ismail'i bugün hiç beğenmedim. deli'nin 2 3 sene daha oynamasına neden olacak gibi.

kma dedi ki...

bu söylerken çok zorlanıyorum ama ismail olmayacak gibi. doğruları yanlış yerlerde arıyor sanki...

guti futbolu biliyor. saha görüşü müthiş. en beklenmedik pası verebiliyor. ulan nası gördün o adamı..

hilbert yararlı bi adam. bi ara sağ bek ekrem mi hilbert mi anlayamadım. havadan gelen topa gelişine super vole yapabilip defansa da yardıma gelen oyuncu. sürekli oyunun iki tarafını da oynayabilen oyuncu diyip duruyorsunuz ya. alın size işte!

tabata, delgado ve holosko gitsin, sercan yıldırım gelsin..

bi de fink kalsın..

TA dedi ki...

yalnız bu ileriye çıkmış beşiktaş defansını ortalama her takım darmadağın eder.

shelbyl dedi ki...

Ben Ismail'de sene basina kiyasla bir kipirdanma gordum, lakin yeterli degil.

Ismail'in bir avantaji, Quaresma ile daha yakin bir dil konusmalari. Ibo ile Quaresma biraz farkli dunyalarin insanlari oluyorlar.

jtr dedi ki...

Bu blogun bir çok yazarı(!)Fink'le anlaşıldığında adam daha kampa katılmadan gönderilmesi gerekli diyorlardı.Aynı adamlar bir sene sonra Fink i kahraman yaptılar.

Hilbert'de de durum budur,yadırgamıyorum.

Yarın çıkar Tabata bi maçta 2 gol 1 asist yapar,birden en nefret eden adamın bile kankası olur.

alioner dedi ki...

@shibby
ya bu çoçuğu hoca sezon açılışına takıma almışti galiba inşallah oynatir izledin mi veya izleyen var mı acaba veya hoca bu çoçuğu oynatır mı ilerde

evren dedi ki...

bu yuzden fink kalmalı. daha iyi bir ortasaha alana kadar takımda iyi bir yedek olabilir.

sozcelykk dedi ki...

@TA

biraz daha çetin rakiplere karşı defansı bu kadar ileride görmeyeceğiz.

hak verirsin ki helsinki yaklaşık 2 veya 3 dakika bizim yarı alanımızda kaldı onun dışında 85 dakika 11 oyuncuyla defans yapan bir takımın savunma arkasına attığı toplarla gol aramasından daha doğal bişey yok.

umut dedi ki...
Bu yorum bir blog yöneticisi tarafından silindi.
shelbyl dedi ki...

Fink'i kim gonderiyordu yahu???

matiasemilio dedi ki...

kim fink gitsin diyodu ben de merak ediyorum..
**schuster ufak tefek bi golcü istediğini söylemiş!

alioner dedi ki...

o diil de arkadaslar bir de süreyya abimiz için bir post ne biliyim bir roportaj yapsaniz super olmaz mı..

kma dedi ki...

young boys totenham karşında 2-0 önde..

bu genç çocuklara sempati duymak için çok sebep var. şampiyonlar ligine girerler umarım.

ozy dedi ki...

Hilbert gitsin yada kalsın noktasında değilim tamamen Schuster'e guveniyorum bu konuda ancak yanlıs bir analiz soz konusu bence..
Hilbert bu macta kanat oyuuncusundan beklenen ekstra işlerin çoğunu yaptı, içeri bindirmeler, capraz kosular, arka direğe süpriz kosular, defansa sıkca yardım vs. vs. AMA kanat oyuncusundan beklenen asli görevi ,kanat bindirmelerini ben tribunden
hiç göremedim. Bir tek 78.dakikada etkili bir bindirme yaptı onun haricinde benim sağ acıktan beklediğim temel görevlerde vasatı gectiğini söyleyemem. Bir gol attı bir kac süpriz iş yaptı diye Hilbert kahraman olmadı yani...

kma dedi ki...

ya izmir atatürk stadına laf ederken, inönünün çimleri de çok kötüydü. ona bi çare bulmak lazım.

hızlı çim yenileme programı var mı?

shelbyl dedi ki...

Iki kanat oyuncusunun da yaldir yaldir bindirme yapmasina gerek yok ki?

Eger siz topu Quaresma'ya veriyorsaniz, sag kanadiniz iceri kosu yapmakla yukumludur, kanadinda kutuk gibi beklemez.

Ya da kanadiniz iceri kat ederek sag beke kulvar yaratir, illa kendisinin bindirme yapmasina gerek yoktur.

Klasik 4-4-2 oynasak tamam, elestiri dogru. Fakat 4-2-3-1 tarzi bir sistemde Hilbert tam da kendisinden bekleneni yapmistir benim gozumde.

at finke dedi ki...

ismailin olmayacağına, bu kadar az şans verdikten sonra kanaat getirmek biraz olmadı sanırım! bir sol beke nazaran top tekniği var bu çocuğun, üst üste 10-15 maç şans verip ,yetmez bir sezon, ondan sonra değerlendirmek lazım!! ismail olacak olmak zorunda,, ihtiyaç duyduğu sadece iyi bir eğitim maç tecrübesi! 36sına gelip arkasından gelen genclere hiç şans tanımayıp hala ben oynayacağım diyen bir kaptandır üzülmez, yıllarını verdi bu takıma amenna ama artık ismailin önünü açmalı bu gencecik cocuğu köreltmemeli!!

shibby dedi ki...

@alioner

Ali Kuçik'i defalarca izledim. Kuvvetli, hızlı, hava toplarında hakim, pozisyon bilgisine sahip. Hani o Bobo'nun meşhur ceza sahası içinde sırtı dönük biçimde top alıp kendisini tutan adamın yanından vurup gol atma biçimini rahatlıkla yapabilen bir oyuncu.

ozy dedi ki...

Bugun Queresma'yı her pozisyonda iki kişi tutmaya çalıştılar ama beceremediler. Bu demek değilki yarın başka bir takım özellikle daha kotu zeminlerde Queresma'yı kitleyemeyecek. İşte bu noktada ben sağ kanatta daha güveneceğim, ofansif yönü daha güçlü bir adam isterim, sonucta bek değil bu!!!
Ayrıca her pozisyonda bindirmesini beklemiyorum ama bu kadar baskılı oynanan bir oyunda sağ kanattan iki kere bile son çizgiye inememiş bir adam beni bugun itibari ile tatmin etmedi. Sonrasında ne olur bilemem..

Crow dedi ki...

maçı stadtan izledim. eve geldim baktım internette herkes beğenmiş hilberti. noluyo lamn dedim. burayı açtım baktım ekrem-hilbert ideal sağ kanattır lafını duydum yamuldum. hilbert gitsincilerden olmadım hiç bir zaman ama bugünkü oyununu beğenmedim. ilk yarı gol haricinde yoktu. ki golde de ekstra yaptığı bir şey yoktu takımcak ceza alanındaydık zaten ona geldi top kafa vurdu sadece. ilk yarı boyunca sağ kanat hiç işlemedi. 2. golden sonra helsinki biraz daha boşluk bırakır oldu hilbert o zaman bişeyler yapmaya başladı. adam eksiltti verkaç yaptı vs. nihat girice de sol kanata geçti bir güzel hareketi de o zaman oldu. bu maçtan benim gördüğüm hilbert kapanan takımlara karşı kötü bir alternatif. toplamda sağ kanatta nihat ve kalırsa holoskonun arkasındaki 3. seçenek olabilir.

EnisteKolaKoy dedi ki...

bu sahada bir de kasımpaşa 2 maç yapacaksa vay bana vaylar bana.

ozy dedi ki...

İsmail'e gelince.. bir adamda hiç mi sağ ayak olmaz, Üzülmez'in bile arada sağ ayağını kullandığını düşününce (sağ ile gol atmışlığı bile var- GS macı) gözüme fazlaca battı. Her topu sol ayağı ile düzeltip sol ile vuruyor, taca atması için yalnızca dürtmesi gereken topları bile . Buda zaman zaman hamle zamanlamasını etkiliyor, pozisyon kaybettiriyor. Cok calısması lazım..

bacon1903 dedi ki...

Saha felaketti!!!Kasimpasada oynarsa felaket otesi olur!!!Hilbert tvden seyrettigim kadariyla sag kanattan etkili bir bindirme yapamadi kizmayin ama holoskodan artisi cok az o da defansif katkisi olur holoskomu hilbert mi derseniz kusura bakmayin ama ben holosko derim!!!!

kma dedi ki...

hilbert'i abartmanın sebebi daha önce yapılan "futbolcu değil" e varan fiyasko transfer yorumları. robinho şımarıklarının bi kalemde silmesinden..

hilbert iyi bir futbolcu. daha iyi de olacak. iyi bir alternatif. her maçında daha iyi oynuyor.

zaten schuster'de bunu görmüş olmalı ki yabancı kısıtlaması varken hilbert'i nasıl oynatacağım diye sitem etmiş.

holosko ile hilbert mevileri çok benzemiyor. fakat holosko'nun hilbert gibi al-ver yapabilecek bir özelliği yok. direk kaleye doğru gidip ya rakibe tosluyor yada auta çıkıyor. hilbert şu aşamada ondan daha iyi alternatif.

kma dedi ki...

bu arada schuster aradığını forveti tarif etmiş. biraz ince, teknik ve hızlı birini istemiş.

"sercan yıldırım"

çağıra çağıra getirtecem bu adamı.. :)

sozcelykk dedi ki...

holosko hilbertten nasıl iyi olabilir allah aşkına.

holsokonun hayatında al ver yaptığı tek an izmirde fenere tosladığımız 4. goldü, oysa hilbert üçgenleri verkaçları seven bir oyuncu hazır olmadığı iki maçta bile gözüme çarpan en önemli özelliği o.

hilbert gibi çok yönlü bir oyuncu varken rakibe çarpa çarpa ileri gitmeye çalışan holosko'yu sahada görmek istemiyorum.

hilbert'in sahada yardım etmediği tek adam yok bir ara kaleye geçecek sandım da cenk'e iş düşmedi.

yabancı forvet olarak takımda tutulursa da hayır demem, zira vuruşları iyidir.

bacon1903 dedi ki...

Hilbertin gordugum bir artisida holoskodan daha iyi sutlar cikariyor ama holosko daha etkili yerlere kaciyor daha etkili bir oyunncu gibi geliyor bana gerci schuster holoskoyu gonderiyom hilbert kalcak derse hic umursamam o da baska!!!Fink gidecek dersede aurelio transferini beklmeye baslarim!!!(Otopark olayini hatirliyorum ama varsa daha iyi alternatif????)

Crow dedi ki...

hilbertin şutları holoskodan iyi demek? buna ne cevap verilebilir ki...

tearkan dedi ki...

@ kma

valla kimse sıcak bakmasa da ben de istiyorum sercan'ın gelmesini. ligde yabancı sınırından dolayı nihat'a verilen formayı alır diye düşünüyorum. şutlarını ve savruk oyununu da schuster dizginlerse eğer cidden ilaç olur bizim sistemdeki 'uzak forvet' ihtiyacına.

Brother Ali dedi ki...

Hilbert'ten beklenen nedir bunu açmak lazım bence. Adam gerçekten kanat oyuncusu bir kere, ne Nihat ne Holosko ne de Tabata o bölgede Hilbert'in performansını sergileyemedi, çok normal çünkü hiçbiri gerçekten kanat oyuncusu değil.

Nihat birkaç maç fena değil gibiydi ama görünen o ki geçen seneki kötü performansına devam edecek, yerli olduğu halde ilk 11 başlamayacak gibi görünüyor. Nihat'ın oynadığı maçlarda bir kişi eksik gibiyiz sahada.

Holosko hiçbir zaman kanat adamı olmadı, adamın bütün olayı önü boşsa hızıyla kaleye kat edip şut çekmek. Önü doluysa zaten ya topu kaptırıyor ya da anca pası akıl ediyor, dolayısıyla pas için de çok geç oluyor, defans açıları kapatıyor. Holosko süper kontra atak golcüsüdür, ama Schuster'in sisteminde yeri yok.

Tabata deseniz halen transfer ücretinin altında ezilip gayret sarfediyor, ama bir cacık olduğu yok. Beşiktaş kalitesinde bir oyuncu değil demek ki, ilk gönderilmesi gereken yabancı kanımca.

Hilbert ne yaptı peki, bir Quaresma değil ama işini yaptı adam. Sağ kanadı kapattı bir kere, Ekrem ortaya bastığında sağ beke koştu. İleri koşular yaptı, orta kesti, şut çekti. Gerektiğinde içeriye kat etti, verkaçlara girdi. En önemlisi hırsla ve istekle yaptı bunların tümünü, yırtındı. Bence en önemlisi de bu. Yani Quaresma dışında gerçek anlamda tek kanat oyuncumuz Hilbert. (Ekrem Dağ'ın ofansif anlamda yetersizliği nedeniyle onu sağ bek olarak değerlendiriyorum, orda iyi iş yapıyor bence.) Sözün özü Hilbert ve Fink bu takıma lazım oyuncular, hataya düşmemek lazım.

kma dedi ki...

@tearkan

sercan'ın bence en büyük özelliği 90 doğumlu olması.

necip'ten sadece 8 ay büyük.

necip bu takımın geleceğiyse sercan da o gelecekte olabilir...

cenk de var. ismail'den pek emin değilim ama inşallah o da olur..

jtr dedi ki...

@shelby

Jessie nin bu konuda bazı "muhalif" görüşleri vardı.
Alıntı yapmama gerek var mı?

sozcelykk dedi ki...

ben jessie'yi tanımadığım halde futbola beşiktaşa bakış açısını bikaç istisna durum dışında çok takdir etmişimdir , quaresma konusunda (henüz erken ama ) acımasız davrandığını çok kez kendisine anlatmak istedim.

quaresma maç kazandırmaz sadece çalım atmak ayağının tersiyle orta yapmak için sahada bulunur diye bi yorumu vardı.

şu başlıktaki yorumlarda

http://eksibesiktas.blogspot.com/2010/05/yldz-oyuncu-ihtiyac.html

Jessie dedi ki...

" Quaresma'yi biz ne icin istiyoruz? Turkiye liginde mac cevirsin, takimi sampiyon yapsin, Avrupa'da belirli bir yere getirsin, ofansin yukunu ceksin. "

quaresma'yı bunun için istiyorsan allah kolaylık versin sana. quaresma tüm artistiklerinin üzerine bir de maç çevirseydi, o hırsa, o azme, o iş disiplinine sahip olsaydı başka oyuncu olurdu zaten.

mourinho neden oynatmadığını açıkladı zaten. taktik disipline uymuyor dedi.

taktik disiplin futbolun temel parametresidir. diğerleri arkadan gelir.

quaresma maç kazandırmaz. çalım attığı oyuncunun tekrar pozisyon almasını bekler ki bir daha çalım atabilsin.

porto-beşiktaş maçı.

sağ bek serdar kurtuluş'u madara etmeyene futbolcu demiyorlar zaten.

göreceğiz zaten.

quaresma gelecek, takıma liderlik edip beşiktaş'ı şampiyon yapacak.

buna inananınız varsa 10 ay sonra tekrar konuşuruz.

ama kimse adam oynamadıysa ben napiym demeyecek tamam mı?

shelbyl dedi ki...

jessie'yi bilmem de, Quaresma konusunda ben cok fena yanildim, ama senin de dedigin gibi erken daha.

Bu ulke basininin spekulasyon yaratma yetenegini biliyoruz. Daha derbisi var, alinacak bir iki kotu sonucu var, takim arkadaslariyla kavgasi var, X'te goruntulendisi var...

Eger butun sene boyle giderse "disiplinsiz oyuncu" dusuncelerim degisecektir. Ama simdiden gelin guvey olmayalim, henuz daha yolun basindayiz.

SinnFein dedi ki...

Hİlbert'e laf atanlara; hani boş kaleye zıpladı kafa vurdu deyip sığ yorum yapan arkadaşlar var ya onlara sesleniyorum; golden önceki ceza sahasıı içine koşusunu ve defansın dikkatini dağıtarak TAbata'nın nasıl boşa çıkmasını sağlamasını tekrar tekrar ve tekrar tekrar 1000'lerce kez izlemesini tavsiye ederim...

Ayrıca bizim sistemimiz rakamlardan ziyade, Sol kanatta Q7 ile kanat oyunu, sağ kanatta ise uzak forvet oyunu ile oturtulmaya çalışılıyor. Yani Q7 oynamazsa sağ kanada güvenmeliyim diye birşey zaten Schuster'İn kafasında yok,(tabi bence..) O yüzden Hİlbert'den veya orada oynayacak Holosko-Nİhat ve X kişissiden zaten kimse bindirme, muz orta beklemesin ki ondan önce bunu destekleyecek bir sağbeke ihtiyaç var ki bu sağ bek bizde malesef sol taraftaki Üzülmez-İsmail kalitesinde değil!

Övünç dedi ki...

Hibert'in yetersiz olduğunu düşünüyorum bende.Kanat oyuncusu seri,adam eksiltebilen(Bknz Valencia,Nani,Malouda,Di Maria,Walcott,SW Phillips,Lennon,Young hatta Stoch,Dia vs.) biri olması gerekiyor oyun sıkıştığında Q7'ye 2li markaj yapıldığında öbür kanattan işlerlik kazanmamız lazım ki bu Hilbert ile olmaz ..

Savunmaya yardım ediyor demişsinizde kanat oyuncusunun işi değildir savunma sadece alan daraltmalı ve bekini takip etmelidir orta sahadaki 3 lü ona kademe yapmalıdır.

Bence istekli bir Holosko'nun(en son ortasahadan götürüp attığı fb maçında istekliydi :) 2 gömlek altında bir adam Hilbert.Kesinlikle fuzuli kadro doldurmaktadır.

Jessie dedi ki...

quaresma konusunda soru işaretlerim devam ediyor.

bunlar henüz canım cicim ayları arkadaşlar... daha durun. bu takım maç kaybedecek. galatasaraya veya fenere kaybedecek...

sıkıntılı dönemlerimiz olacak.

önemli olan o dönemlerde neler yaşandığı.

quaresma olduğu için toleransı büyük. bazen saçma işler yapsa da taraftar önemsemiyor... kabul. ama saçma işler de yapıyor.

hatta benim daha önce söylediğim şeyleri yapıyor.

ama beşiktaş kazanıyor. bunlar kazanılırken konuşulmaz. beşiktaş biraz tökezlesin o zaman bakalım.

galatasaray geçen sene arda'ya neler söyledi hatırlayın.

eğer fener-galatasaraydan farkımız yok ise - yok diyorsunzu - bekleyelim derim.

türkiyede temel mesele fenere koymaktır. koyamadığında kimse gelip quaresma süreyya'ya sarıldı ne güzel demez.

ben derim demem o önemli değil. tribün demez.

o yüzden henüz yorum yapmak için erken.

haa eleman türkiyeyi sevdi, taraftarı sevdi ve oynamak istiyor. bunlar olumlu izlenimler.

ancak her hareketiyle kolay bir oyuncu olmadığını gösteriyor.

takım içinde çok sevilen veya sevilecek bir karakter olmadığını düşünüyorum. frikiklerde vs arkadaşlarından "topu ver" işareti de buna örnek.

bunlar bugün ortaya çıkmaz.

bu yazıyı da bugün yazıp ortalığı bulandırmazdım. ama quaresma "tuttu" dendiği için ne söylediğimi tekrar etmek istedim.

henüz balayındayız beyler. durun bi hele.

ben ne quaresma için deli olurum ne de fenere yenildiğimizde futbolcularımıza küfür ederim... beklemekte fayda var.

herkesin ayrı bir futbol görüşü var. ben dün ernst'e aşık oldum mesela...

Jessie dedi ki...

ayrıca jose kleberson'un da süreyyayla benzer ilişkisi vardı. ama kleberson işte...

Pamukk dedi ki...

bir sorum var aynı sanırım. Ernsti robot mu sanıyoruz acaba? o hiç dinlenmicek mi? dinlencekse kim oynicak yerine?
fink gitsin tabi
robinho gelsin
o yedekler Ernsti

Pamukk dedi ki...

beyaz forma siyah şort. sonunda. eferim.

şu kırmızı kaleci forması satışa çıksa ya. herkes deli gibi kırmızı forma istiyo çıkarmıyolar satın işte buunu. (yoksa satıyolar mı?)

sozcelykk dedi ki...

@jessie

ben quaresma'nın ters dönme ihtimalinin olmadığını söylemiyorum elbette ki henüz erken yorum yapmak için ama sen quaresmanın nasıl bir oyuncu olduğunu bikaç canlı inter maçı dışında izlemedin haksız mıyım ?

sen dedin ki quaresma maç almaz quaresma maç çevirmez , ben de dedim ki portekiz liginden takip ettiğim quaresma için 'quaresma kendisine güvenildiğini bildiğinde tek başına maç alan adamdır quaresma eşlik edecek iki kişi bulsun takımın ta kendisidir' buyrun görüntü ortada.

5. haftada fenere 14. haftada cimboma yenilsek bile özverili oynamaya devam ettiği müddetçe quaresmaya olan inanç neden azalsın , neden sadece arıza yapacağı üzerine odaklanıyosun ?

takım içinde sevilmiyor demişsin , guti nihat delgado tabata ferrari bobo ( benim şimdilik gördüklerim ) ile olan iletişimini gerek antreman notlarından gerek maç görüntülerinden izleyebiliyoruz kim neden sevmesin quaresmayı ?

ha serbest vuruşta topun başına geçmek istediği yer plzen maçında da helsinki maçında da kaleyi sol cepheden gören nokta , onun dışında serbest vuruş kullandı mı quaresma ?

neden o nokta diye soracaksın quaresmayı bundan önce izlemediğin için attığı bütün serbest vuruş gollerinin o noktadan olduğunu belirteyim de kafada soru işareti kalmasın.

son olarakquaresma illüzyonundan ve transferinden nefret ediyo olabilirsin saygı duyarım ama futboluyla ilgili önyargılısın.

Pamukk dedi ki...

fink kalsın tabata gitsin vol1903

Pamukk dedi ki...

bu ofsayt taktiği başımıza iş açar yalnız.

Yorum Gönder

Ara